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 Ne faîtes pas d'enfants

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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Jeu 14 Mai - 19:43

Tiens, c'est marrant. Moi c'est un truc qui ne me choque pas.

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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Jeu 14 Mai - 20:07

Pinec a écrit:
... Hourra.
N'est ce pas ? On est sauvés avec ça.

Half : Ça ne te choque pas car tu penses qu'autoriser les mères porteuses est légitime, ou parce que selon toi la question n'est pas très importante ? *curieuse* (Ou pour autre chose, par le fait.)
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Pinec
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Jeu 14 Mai - 20:30

Ce n'est pas que ça me choque, c'est juste que c'est ce qu'on voit dans certains pays 'en voie de développement' et sur lequel la France a tendance a avoir un regard très critique, et qu'ensuite ça a vraiment tendance à favoriser encore l'expansion de l'espèce, ce qui me dégoute ^^.
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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Ven 15 Mai - 0:37

Ah oui, c'est parce que je trouve qu'autoriser les mères porteuses est légitime. Néanmoins, évidemment, je rejoins Pinec sur le fait que ce n'est qu'une manière de plus de proliférer et je prêche sans commune mesure pour l'adoption !! Franchement, si on ne veut pas se faire chier à ressentir "toutes les merveilleuses sensations de la grossesse", mais pourquoi ne pas adopter, bon dieu ?! Hem Si je devais critiquer le principe, personnellement, ce serait plus pour son défaut de pragmatisme crasse et l'infantile désir de reproduction qui en est le moteur.

Citation :
ensuite ça a vraiment tendance à favoriser encore l'expansion de l'espèce, ce qui me dégoute
... dit l'individu qui veut pondre des mômes sur terre... Laughing

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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Ven 15 Mai - 14:39

C'est quant même déprimant... Et pas super réjouissant dans ce que ça peut engendrer comme évolution du droit...

Je ne sais pas qui sont les pires... ceux qui poussent à se reproduire, ou ceux qui prônent d'arrêter de faire des enfants comme solution à la pauvreté.

*Va déprimer ailleurs.*
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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Ven 15 Mai - 17:11

Oh ceux qui poussent à la reproduction, car ça ne peut de toute façon pas être viable à long terme vu l'état de la planète...

Mais dis-moi : pourquoi trouves-tu le principe des mères porteuses déprimant ?

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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Ven 15 Mai - 18:14

Eh bien... sur la conception de la parentalité sous-jacente.
Dans le concept de "mère porteuse", l'un des points très important est qu'il n'y a strictement aucun lien de filiation entre la "mère porteuse" et l'enfant. Ce qui veut dire qu'est totalement privilégié le lien de "sang" (en l'occurrence, la filiation génétique, mais c'est la même chose) au fait de "s'occuper" de l'enfant.
Ça semble peut être anodin comme ça, sauf que c'est tout de même porteur de sens, et ça révèle (à mon sens) un courant de pensé plus profond.

Est-ce qu'on veut être dans une société dans laquelle seul le sang fait la filiation ? Pour ma part, non.

Également bien sur, le fait qu'on puisse ainsi louer son propre corps. Je pense que c'est ouvrir la porte à quelque chose d'assez dangereux.
Le droit en France stipule que le corps d'un individu ne fait pas parti de son patrimoine. On ne peut donc vendre son sang ou ses organes. Et c'ets au nom de se principe que les "mères porteuses" sont interdites en France.
Les autoriser revient donc à abandonner ce principe.
Ce qui est à mon sens la porte ouverte à pas mal de traffic.

Comprend moi, j'admets très bien qu'une femme puisse décider, librement, en toute connaissance de cause, peut être parce que c'est quelque chose qu'elle estime juste, bien, utile à la société,... de devenir une "mère porteuse".
Mais il me semble évident (et c'est ce qu'on voit là ou c'est autorisé) que ça va entrainer des dérive, et de l'exploitation d'êtres humains.
Qui sont les mères porteuses, dans leur grande majorité ? Des femmes pauvres, qui sont contraintes à ça pour manger.
D'ailleurs, ça me fait furieusement penser à la prostitution.

Alors, j'entends parfaitement l'argument du "tout le monde à le droit d'être parent", et je suis d'ailleurs d'accord avec ça.
Mais pas "tout le monde à le droit d'être le parent d'un enfant qui partage son propre ADN". Je pense que les deux choses sont différentes.

Et je ne veux même pas imaginer les dérives que ça pourrait entrainer sur le plan de droit...

PS : C'est terrible comme je suis déçue de ma façon de rédiger mes arguments...
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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Sam 16 Mai - 12:26

Citation :
Ce qui veut dire qu'est totalement privilégié le lien de "sang" au fait de "s'occuper" de l'enfant.
Est-ce qu'on veut être dans une société dans laquelle seul le sang fait la filiation ? Pour ma part, non.
Je trouve ça un peu spécieux comme argument. Pour commencer, non, autoriser les mères porteuses ne reviendra pas à faire du sang le seul lien de parenté pertinent dans la société, pour la simple et bonne raison qu'il ne supprimera en rien le principe légal de l'adoption.

Ensuite, je trouve que déclarer que la mère porteuse est celle qui "s'occupe" de l'enfant, même avec des guillemets, est tout de même un bien grand mot. Une mère porteuse porte. Ce sont les parents qui vont réellement "s'occuper" de l'enfant en l'accueillant, le stimulant, l'élevant, l'éduquant etc etc. Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des échanges nourriciers et sans doutes émotionnels entre le foetus et celle qui le porte, mais j'estime qu'ils sont vraiment négligeables à-côté des milliers d'interactions structurantes que vont avoir l'enfant et les personnes qui le prennent en charge - a fortiori à l'état de nourrisson.

Ce qui me gêne, c'est que si tu déclares inséparables la grossesse et le lien de parenté, tu remets en question la légitimité de l'adoption ! N'est-ce pas plus dangereux - ne serait-ce que d'un point de vue conceptuel - qu'une définition de la parenté plus souple ?

Citation :
Le droit en France stipule que le corps d'un individu ne fait pas parti de son patrimoine.
Voilà bien un principe d'une hypocrisie et d'une absurdité sans nom...

Le corps ne ferait pas partie de notre patrimoine ? Que fait la putain en laissant tous ses orifices se faire défoncer par un micheton ? ... Sans vouloir faire ma marxiste de base, que fait le prolo lorsqu'il aliène sa force de travail et sa santé au patron d'une usine pleine de machines et de substances à risque ? Bien sûr que si, dans les faits, beaucoup de travailleurs vendent leur corps avec la bénédiction de l'Etat. Et si cela ne consiste pas à présenter un organe tout frais dans un tupperware, ce n'en est pas moins concret en ce qui concerne les répercussions physiques. Si l'on considère les faits, le travail qui consisterait à porter un foetus contre rémunération paraîtrait presque anodin en terme d'usage du corps.

Citation :
Qui sont les mères porteuses, dans leur grande majorité ? Des femmes pauvres, qui sont contraintes à ça pour manger.
D'ailleurs, ça me fait furieusement penser à la prostitution.
Donc, visiblement, nous sommes d'accord. Mais alors quoi ? Interdire la prostitution ? ... Interdire tout travail physique, si l'on va au bout de la logique ?
Je suis entièrement d'accord sur le fait que ce genre de commerce est bien souvent chapeauté par de la mafia.... ou du patronat, diraient les marxistes (je précise que j'essaie de soulever des considérations rationnelles, sans y instiller forcément une idéologie sous-jacente... de toute façon, je ris des communistes au petit-déjeuner, alors... ^^'). Je le réprouve fortement, cela va sans dire. Je rêve d'un monde où chacun serait son propre mac... à partir de là, ça ne me poserait plus de problème moral.
Mais une question doit alors être soulevée : quelle compensation offrir ? La pauvre fille qui est contrainte à ça pour manger, comme tu dis, eh bien elle sera bien contente de se taper, comme le disait Pinec, dix ans de salaire en neuf mois et de pouvoir vivre correctement. C'est dramatique, sans conteste, mais c'est un fait. Je ne suis pas sûre que ça lui fasse une belle jambe qu'on le lui interdise au nom du fait que son corps ne fait pas partie de son patrimoine (ça la fera probablement d'autant plus rire si elle finit de fait sur le trottoir après, mais ceci n'est qu'une touche de cynisme gratuite).
C'est foncièrement utilitariste comme perspective, j'en suis consciente, mais tout est une question de faits. Le monde est merdique et sans pitié, bon. La donnée me paraît personnellement immuable, aussi terrible que ce soit à accepter moralement. Si une femme qui doit mourir de fatigue ou de faim trouve dans ce travail une opportunité, eh bien je ne considère pas cela comme un mal.

Je terminerai d'ailleurs en rappelant, comme tu l'as dit toi-même, qu'on ne parle là que de dérives, et que le fait d'être mère porteuse est avant tout un choix, et j'ajouterai souvent alléchant sans qu'on soit sur la paille.

Citation :
Mais pas "tout le monde à le droit d'être le parent d'un enfant qui partage son propre ADN". Je pense que les deux choses sont différentes.
Et pourquoi ? Je pose vraiment la question en soi, sans parti pris. Pourquoi les couples stériles auraient-ils moins le droit que les autres de se reproduire si la chose est possible ? Je pense qu'on a depuis longtemps dépassé l'argument de la "justice immanente de la nature", non ?
... Encore une fois, je pose les choses pour développer la réflexion. C'est ta réponse qui m'intéresse. Si je défends les mères porteuses c'est parce que cela me semble être logique. Très personnellement je suis "anti-repro" et pas seulement pour les animaux de compagnie alors... Tout ce que je raconte là, c'est vraiment par amour de la réflexion commune. Smile

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Pinec
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Dim 17 Mai - 17:04

Citation :
Ce qui veut dire qu'est totalement privilégié le lien de "sang" au fait de "s'occuper" de l'enfant.
Ah, moi je ne l'avais pas compris comme toi, Half. Plutôt justement, que permettre les mères porteuses nie l'adoption, parce que c'est dire et permettre que les enfants soient issues du sang, de son sang, plutôt que de celui de quelqu'un d'autre comme dans l'adoption. C'est dire : oui, il est préférable d'avoir un enfant de son sang, le sang et la filiation génétique compte plus que tout le processus de 'care' (comment on dit ? ^^') qui vient par le suite. Du moins c'est ce que j'avais compris.

(Oui, je suis contre la reproduction de l'espèce humaine, et oui je fais preuve d'hypocrisie parce que je désire moi même procréer. Confused )
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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Dim 17 Mai - 20:13

Ouhla, je le savais que j'avais pas réussi à m'exprimer clairement ^^' je suis nulle.

Comme l'a dit Pinec, effectivement, je voulais dire que pour moi les "mères porteuses", ça va dans le sens de la remise en question du la légitimité de l'adoption.
Parcequ'en fait, la femme qui pendant 9 mois a porté un embryon, à moins de droit que celle qui a juste donné son adn.

Et justement, c'est ÇA qui me gène beaucoup chez les mères porteuses. De dire que seul le "sang" compte.
(J'ai tendance à rapprocher ça de cette idée de nos politiques y'a pas longtemps, de pratiquer des tests de paternité pour les regroupements familiaux. Comme si pour avoir un lien de famille, il n'y a que l'ADN et pas les relations entre personnes... )


Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que oui, dans les faits, les humains se vendent, que oui, c'est toujours les même qui soufrent le plus.
Et je dirais que c'est d'autant plus une raison pour garder ce principe de caractère non patrimonial du corps humain. Pour éviter que ça n'aille encore plus loin.
Car je pense que c'est un barrage (peut être pas le meilleur, mais il a le mérite d'exister) à l' "organe dans un tupperware", et que faire fi de ce principe pour permettre les mères porteuses, c'est conduire à des dérives dangereuses.

Et, oui, je pense que ce n'est pas un mal de ne pas permettre à des femmes dans le besoin de gagner leur vie comme ça. Ca nous oblige nous, la société, à les soutenir, à leur trouver un autre moyen de subsistance et à leur permettre de vivre jusque là.
C'est trop facile je pense de s'affranchir de son devoir de solidarité parce que elles pourraient très bien faire bouffer leur gosses en faisant le trottoir ou en jouant le four. (C'est pas des accusations à ton égards hein ;), juste l'idée (caricaturée) que je me fait des intentions de nos dirigeants.)

[url]e terminerai d'ailleurs en rappelant, comme tu l'as dit toi-même, qu'on ne parle là que de dérives, et que le fait d'être mère porteuse est avant tout un choix, et j'ajouterai souvent alléchant sans qu'on soit sur la paille.[/url]
Moi je pense que dans les mères porteuses, le choix est l'exception, et l'imposition la règle.

Citation :
Et pourquoi ? Je pose vraiment la question en soi, sans parti pris. Pourquoi les couples stériles auraient-ils moins le droit que les autres de se reproduire si la chose est possible ? Je pense qu'on a depuis longtemps dépassé l'argument de la "justice immanente de la nature", non ?
Et bien en fait, c'est assez simple. Pour moi, on peut très bien et très légitimement être parent sans partager d'ADN avec son enfant.
De plus, je reste persuadée qu'il ne peut y avoir de mères porteuses sans que ça n'entraine une exploitation de l'être humain.
Considérant ça, je pense que le fait qu'avoir un enfant de son "sang", si c'est à ce prix élevé, et que ça n'apporte au final rien en terme de filiation, ça ne doit pas être un droit.
J'arrive à faire apparaitre ma logique ou pas? ^^'


Sinon, aussi, je suis pas très sur que les mères porteuses soient une bonne chose pour les femmes en général.
Est ce que ça peut être compatible avec la maitrise de son propre corps ? Est-ce que ça ne cantonne pas encore la femme au rôle de procréatrice ?

Et oui, effectivement, pourquoi vouloir à tout prix la reproduction ?

PS : J'aime bien discuter avec toi Half, je ne prend absolument pas mal tes propos ni rien. J'espère que la réciproque est vraie, et excuse moi du manque de clarté de mes arguments.
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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Mar 9 Juin - 12:42

Pfiou ! Désolée, me revoilà après ma longue absence due, comme tu t'en doutes, aux exams. Sache bien que moi aussi je prends beaucoup de plaisir à ces petites discussions ! S'il y a quelques questions sur lesquelles je ne peux transiger (et beaucoup font probablement l'unanimité ici...), la plupart gagnent beaucoup à être maniées, éprouvées, mises en perspective et retournées dans tous les sens. Je suis contente qu'on se comprenne bien là-dessus - et puis, je note que c'est toujours mimi à lire à la fin d'un argumentaire Smile.

Alors alors, je me remets en selle.

Pour commencer, ne te dénigre pas : si Pinec avait parfaitement compris ce que tu entendais par là, ça tendrait plutôt à prouver que c'est moi qui comprends de travers. ^^' Enfin, l'essentiel est que ce soit clarifié à présent.

Je répondrai avant tout que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Pinec. Une possibilité n'a aucune valeur privative. Tu passes de "c'est permettre" à "c'est dire qu'il est préférable" sans ce que ce soit justifié. Autoriser l'avortement ne sous-entend pas qu'il est préférable de ne pas porter ou, pour employer un exemple plus proche et moins excessif, autoriser l'adoption ne sous-entend pas qu'il est préférable de ne pas avoir d'enfant de son sang. Il y a un vice de raisonnement, là.

Concernant ta remarque sur le fait que la porteuse ait moins de droit que la donneuse, Ana, j'aurais tendance à dire que c'est une question de contrat plutôt qu'une question de légitimité "substantielle". Je m'explique : l'idée est que la mère porteuse s'est engagée à fournir un "service" et que c'est au nom de cela que la donneuse qui l'a engagée a davantage de droit sur l'enfant. Ce n'est pas, selon moi, un problème de patrimoine génétique. La preuve en est que si une femme se fournit à la banque de sperme pour concevoir un enfant, le donneur ne pourra prétendre à aucun droit sur ledit enfant. Le problème ce n'est pas la légitimité supérieure du sang, c'est l'engagement pris vis-à-vis d'un autre parti.

J'entends bien ton argument du barrage. Je ne suis pas de cet avis, mais il faut dire que je suis globalement en désaccord avec les excès du sacro-saint "principe de précaution" avec lequel les comités d'éthique bloquent les recherches sur cellules-souches par exemple. Je crois qu'il s'agit-là d'une pure question de sensibilité. Moi qui suis fondamentalement utilitariste, j'ai du mal avec l'argument du "c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres". Je le trouve trop facile et grossier (au sens premier du terme), dispensant d'une réflexion pointue. Enfin, encore une fois, je crois qu'il est en l'occurrence impossible de démontrer rigoureusement que l'une ou l'autre position soit préférable.

Ce que tu dis sur l'obligation d'améliorer les conditions des démunis me paraît pertinent et, surtout, très moral. Je crains en revanche que cela manque de réalisme, et c'est regrettable. Le fait est qu'on ne peut pas faire vivre tous ceux qui touchent le chômage confortablement.
Sales pauvres !
Oui, je sais, Cartman... Bref, ce n'est pas une question de devoir de solidarité. Ce dernier est davantage rempli en France que dans la plupart, pour ne pas dire tous les autres pays (En 2009 nous nous enorgueillissons quand même de la plus lourde pression fiscale mondiale, je le rappelle). C'est une basse question de moyens. Alors pourquoi empêcher celles qui le voudraient d'améliorer sensiblement leur quotidien ? Je ne peux pas m'empêcher de trouver que c'est un manque de respect pour le libre-arbitre de la personne.

J'ai bien compris tes explications sur le fait qu'un droit ne passe pas par un prix élevé pour autrui. Ca me paraît tout à fait justifié, à condition que le postulat de l'exploitation inéluctable soit valide.

Les dernières interrogations que tu soulèves sont très intéressantes.

Quant à savoir si c'est compatible avec la maîtrise de son corps, en terme de décision, je réponds oui, sachant que tu n'es pas d'accord de ton côté. En terme de processus, je réponds non, mais aucune grossesse ne l'est - et c'est justement l'une des raisons qui fait que je ne porterai jamais ^^' (sachant que quitte à avoir un môme, je l'adopterais).

Quant à savoir si ça ne cantonne pas la femme au rôle de procréatrice, eh bien... je vois tout à fait ce que tu veux dire. Personnellement j'utiliserais encore l'aspect non-privatif pour répondre par la négative. A partir du moment où l'on se trouve dans une société où une femme peut être directrice de ressources humaines, peut avoir un accès gratuit à la contraception et, surtout, peut avorter (jusqu'à un certain stade...), j'estime que le travail de mère porteuse ne cantonnerait pas l'être féminin au rôle procréateur. Après, individuellement, c'est un autre problème. Il faut certainement s'assumer en tant qu'utérus, comme les prostituées doivent s'assumer en tant qu'orifice, dans son rapport au travail.

Quant à la dernière interrogation je dirais qu'il s'agit d'une envie irrésistiblement infantile de "consoler sa mort", comme dirait Tachan, c'est-à-dire de se persuader qu'on signifie assez pour laisser une trace de soi sur Terre...

Gros bisous, j'espère que ta fin d'année s'est bien passée ! flower

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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Mar 9 Juin - 13:56

Aw, une réponse longue et intéressante et... j'ai pas le temps, je dois encore bosser jusque samedi. :(
Oui, donc, je me ferais une joie de te répondre mes partiels finis, et j'espère que les tiens ce sont bien passé.
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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Dim 14 Juin - 21:40

Bon, j'ai pas beaucoup dormi moi dernièrement, donc si c'est confus, dites le, j'essayerais de recommencer.
Et si je jargonne un peu je m'en excuse, mes révisons on été... intenses.

Citation :
Tu passes de "c'est permettre" à "c'est dire qu'il est préférable" sans ce que ce soit justifié.
Nop. Je dis qu'en matière de gestation pour autrui, le lien biologique est préféré au lien "relationnel", puisque dans le Droit où cette pratique est autorisé, la mère biologique a des droits alors que la mère porteuse non.
Et autoriser la gestation pour autrui implique nécessairement une modification du Droit dans ce sens.

Ensuite, sur la notion de service. Je dirais que c'est précisément ce qui me gêne.
En effet, si la mère porteuse fournit un service, c'est que la gestation est un travail. D'une part, ça me gêne parce que je ne peux m'empêcher de voir ça comme de l'exploitation du corps humain.
Et puis, je pense qu'on est dans une société qui marchandise trop de chose déjà, ça serait bien si ça pouvait y échapper.
Plus objectivement, un contrat, qu'il soit un contrat de travail ou non (si c'est un contrat de travail, ça pose en plus tout le problème du droit du travail), doit pouvoir être rompu à tout moment. Ca ne serait pas le cas de celui-ci.
En effet, si la mère "biologique" veut rompre le contrat moyennant indemnités, à la limite, elle peut. Ça pose un gros problème pour ce qui est des droits de l'enfant, mais c'est peut être possible.
Mais la mère porteuse ? Elle, elle s'engage pour neufs mois sans pouvoir revenir en arrière. C'est vraiment une grande atteinte a ses droits, à mon avis.

Honnêtement, je ne vois pas comment la gestation pour autrui pourrait se passer bien.

Et puis, en matière de filiation, c'est bien la supériorité accordée au sang.
C'est une réalité du Droit actuel, qui tend à s'améliore par une revalorisation de la "possession d'état", qui a toujours moins de valeur que ce qu'on appel dans le Code Civil la réalité biologique, mais qui permet cependant certains droits désormais.
Or pour moi, on ne pourrait autoriser les mères porteuses qu'en remettant cette évolution positive en cause.

Et je ne pense pas que la question de la gestation pour autrui relève du principe de précaution. Pour moi, c'est une question de volonté politique (au sens large).

Citation :
Ce que tu dis sur l'obligation d'améliorer les conditions des démunis me parait pertinent et, surtout, très moral. Je crains en revanche que cela manque de réalisme, et c'est regrettable. Le fait est qu'on ne peut pas faire vivre tous ceux qui touchent le chômage confortablement
Irréaliste ? Perso, je pense pas. Facile, loin de là, c'est pas ce que je dis.
Mais tu l'a dis toi même, en France, c'est bien mieux que dans la majorité des pays du monde. Et historiquement c'est "bien mieux qu'avant". Je pense qu'on peut encore, bien, améliorer les choses.
Mais c'ets pas le débat.

Non, le question est justement en partie celle du libre arbitre. Ne pas mettre des femmes dans la situation d'avoir a se vendre pour survivre. Ne pas les exposer à des trafics odieux.
Tu sais, c'est une question importante du rôle de la loi. Où protège-t'elle les individus ? Où restreint-elle les libertés ?
Je pense qu'en l'occurrence, ne pas autoriser les gestation pour autrui, préserve le libre arbitre de certaines femmes.

Citation :
Ca me paraît tout à fait justifié, à condition que le postulat de l'exploitation inéluctable soit valide.
C'ets peut-être moi qui suis très pessimiste cette foi mais... ça me parait inéluctable. A partir du moment où on permet à des gens de vendre/louer leur corps. A partir du moment ou les inégalités sociales mettent des gens dans la position d'avoir a faire des choix très durs. Enfin...

Et puis... Être enceinte, c'ets pas neutre.
Être enceinte, ça porte atteinte à l'intégrité physique. Être enceinte, ça expose à des risques, parfois importants, pour la santé.
Tu me diras, bosser dans une usine aussi. Ouai mais, si t'es prêt a perdre ton salaire, tu peux partir de ton usine. Cesser d'être enceinte ?
Et le droit du travail, loin d'être parfait, protège par tout un tas d'aspects, la santé des travailleurs. Dans le cas de la gestation pour autrui...

Autre chose qui me gène. L'aspect "j'ai du fric, donc je peux me payer un gosse". D'un point de vu là encore moral hein, dans le sens que ça va contre mes valeurs et ce que je veux que la société dans laquelle je vis soit.
Et puis même, pour les droits de l'enfant. Le fait que les parents aient acheté leur môme, ça entraine quoi dans leurs rapports ?
Puis encore une foi, je pense que y'a des choses qui ne doivent pas être soumis au lien marchand.

Citation :
et c'est justement l'une des raisons qui fait que je ne porterai jamais
Pour moi même, je pense aussi que c'est quelque chose que je ne ferais jamais. Et c'est aussi pour ça que je considère avec horreur qu'on puisse l'imposer à d'autres, aussi pour ça que je suis assez chatouilleuse sur la question.

Voila voila... ;D
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La Halfeline
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Lun 22 Juin - 19:25

Citation :
Nop. Je dis qu'en matière de gestation pour autrui, le lien biologique est préféré au lien "relationnel", puisque dans le Droit où cette pratique est autorisé, la mère biologique a des droits alors que la mère porteuse non.
Vui vui, alors là qu'on s'entende bien : je répondais directement à la remarque de Pinec, non pas à ce que tu avais dit toi. Je voulais juste le re-préciser pour que tu n'aies pas l'impression que j'aie transformé tes dires.

Citation :
D'une part, ça me gêne parce que je ne peux m'empêcher de voir ça comme de l'exploitation du corps humain.
Oui mais alors dans ce cas, on y revient, il faut prohiber la prostitution. Soit on accepte que l'usage du corps soit un service - et dans les faits il l'est - soit on le rejette, du moins en terme de législation, et on interdit aux citoyens de "faire boutique-mon-cul" comme disent nos amis antillais.

Citation :
Plus objectivement, un contrat doit pouvoir être rompu à tout moment. Ca ne serait pas le cas de celui-ci.
Ah, ça c'est déjà un argument plus pertinent, et que j'aurais en effet bien du mal de contrer. Personnellement, je dirais que c'est un problème de sens des responsabilités, mais bon... c'est certain, s'il y a une clause comme celle-là dans le droit français, elle est rédhibitoire d'un point de vue formel.

Citation :
Et puis, en matière de filiation, c'est bien la supériorité accordée au sang.
Mais dans ce cas comment expliques-tu le droit des parents qui font concevoir leur enfant avec les gamètes d'inconnus ? C'est bien cet exemple qui me paraissait faire toute la différence entre la légitimité "substantielle" et la légitimité "d'engagement" (Je suis désolée, si tu as peur d'être jargonnante, je n'ai pour ma part que trop conscience de ma méconnaissance de la terminologie légale -_-). J'étais justement tout à fait curieuse de la réponse que tu pourrais m'apporter à ce sujet.

Citation :
Or pour moi, on ne pourrait autoriser les mères porteuses qu'en remettant cette évolution positive en cause.
Je vois ce que tu veux dire. Je ne sais pas exactement ce que recouvre la notion de "possession d'état" mais peut-être faudrait-il dans ce cas distinguer formellement le fait de porter un enfant du fait de l'élever, tout simplement. Encore une fois, ça demande d'aiguiser et de particulariser encore la réflexion, c'est sûr.

Citation :
Irréaliste ? Perso, je pense pas.
Ah avec un autre système économique et politique, certainement pas. ^^' Néanmoins je ne vois vraiment pas comment réaliser la chose sans porter atteinte aux libertés individuelles. Enfin, tu l'as dit, c'est pas le débat (même si ça s'y rattache quand même en un sens).

Citation :
Je pense qu'en l'occurrence, ne pas autoriser les gestation pour autrui, préserve le libre arbitre de certaines femmes.
Oui, mais à quel prix ? Ne pas les mettre dans la situation d'avoir à se vendre pour survivre, très bien, mais survivent-elle alors ? Neutral Ce n'est pas cette restriction qui poussera les pouvoirs politiques à reconsidérer un choix de protection sociale souffreteuse, si tu veux mon avis... (et là pour le coup c'est moi qui suis pessimiste) s'il s'agit seulement d'une question de volonté politique !

Citation :
A partir du moment ou les inégalités sociales mettent des gens dans la position d'avoir a faire des choix très durs.
Oui mais alors, justement, peut-on vraiment parler de ça en France ? La protection sociale blindée dont nous disposons ne garantit-elle pas que le choix d'un tel travail ne soit pas une question de vie ou de mort et, donc, soit libre au sens réel du terme (c'est-à-dire non-nécessaire) ? Il est clair que je ne parle pas là d'immigrées clandestines mais bien de citoyennes françaises, avec la possibilité de bénéficier de pensions et d'alloc en pagailles. Dans la mesure où elles le choisissent alors qu'elles auraient pu ne pas le faire, il n'y a pas de raison que cela se développe en trafic.

Citation :
L'aspect "j'ai du fric, donc je peux me payer un gosse"
Hé hé. La voisine de mon cher et tendre, c'est l'inverse : je fais des gosses donc je reçois du fric au lieu de me tirer le pouce du cul. Enfin, passons... ce n'était qu'une petite blagounette inoffensive mais qui pourrait cela dit soulever également des questions intéressantes sur le rapport parent-enfants...

Citation :
Et puis même, pour les droits de l'enfant. Le fait que les parents aient acheté leur môme, ça entraine quoi dans leurs rapports ?
Ca me fait penser tout d'un coup à Sandrine Alexi imitant Céline Dion sur sa vie de famille : "Y chiole, y chiole, c'tait pô préévu qu'y chiole com'ça c't'enfant-lo".
Blague à part, j'imagine bien le tableau : "Si tu savais le prix qu'on a mis pour te faire venir au monde, tu ferais un petit effort, petit ingrat !" Laughing

Oh, au risque d'être cynique je dirais que c'est déjà le cas des enfants adoptés... Mais bon, j'admets qu'il n'y a pas l'aspect "commande" d'un gosse mis en route exprès. Mais quelque part, justement, ils ne l'ont pas acheté en tant que tel, pour des qualités singulières, ça fait déjà une énorme différence (et c'est pour ça qu'on ne choisit pas un enfant à adopter).


Enfin, j'entends bien ton argument de l'interruption de contrat, en tout cas. Peut-être que je prête une trop grande primauté au libre-arbitre et à la capacité d'analyse et de décision des individus, en définitive. Pour moi le fait de s'engager en toute connaissance de cause est acceptable. Je considère qu'il en va de la responsabilité d'un adulte en pleine possession de ses moyens. Il est vrai cependant que cet aspect fait toute la différence avec la prostitution et l'usine et qu'en termes formels, d'après ce que tu dis, il est incompatible avec le droit du travail français.

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Anathema
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Lun 22 Juin - 21:02

Alors, une réponse un peu en vrac...

Alors déjà, effectivement, la gestation pour autrui n'est pas compatible avec le droit du travail français. Donc deux solutions :
- achever de détruire le droit du travail (très séduisant)
- la plus probable, que la gestation pour autrui ne soit pas considérée comme un travail (naturellement, ça enlève toutes le protections à la mère porteuse là) mais comme une prestation de service.

Citation :
Mais dans ce cas comment expliques-tu le droit des parents qui font concevoir leur enfant avec les gamètes d'inconnus ?
Ensuite, ça s'éloigne un peu du sujet peut être mais je peux te répondre là dessus, les révisions sont encore toutes fraiches.

Lors du don et de l'utilisation de gamètes, dans le cadre légal, les donneurs signe un papier qui fait qu'ils n'ont aucun lien de filiation avec les enfants conçus à partir de ce don.
Les receveurs du don eux aussi s'engagent à ce que l'enfant ainsi conçu soit à eux. (De façon pratique, ça veut dire que le père d'un enfant conçu grâce à un don de spermatozoïdes ne peut pas (ni quelq'un d'autre) engager d'action en contestation de paternité).

De plus, en Droit français, la "réalité biologique" (terme de la loi) de la paternité, est celle d'un homme "génétiquement" père de son enfant. Ça se prouve avec l'ADN.
La mère de l'enfant au sens de la loi, c'est celle qui à accouché de l'enfant.
Ce qui fait, en gros, qu'en cas de procréation médicalement assistée avec don de gamètes femelles fait hors du cadre légal (donc sans la signature des petits papiers) la donneuse n'a aucun droit sur l'enfant, et la receveuse ne peut renoncer à sa maternité.

Citation :
Je vois ce que tu veux dire. Je ne sais pas exactement ce que recouvre la notion de "possession d'état" mais peut-être faudrait-il dans ce cas distinguer formellement le fait de porter un enfant du fait de l'élever, tout simplement. Encore une fois, ça demande d'aiguiser et de particulariser encore la réflexion, c'est sûr.
Bah en fait si, parce que la possession d'etat peut s'établir avant même la naissance et tout...
En fait, ça demande une explication plus large... Je me lance.

Pour établir la filiation (en pratique ça concerne surtout les hommes, vu que jusqu'à maintenant, la filiation maternelle ne posait que très peu problème, cependant c'est bien ce qui nous intéresse ici) il y à plusieurs voies.
L'une d'entre elle est la possesion d'etat. Ça désigne une situation ou un enfant possède l'etat de filiation à l'égard de ses parents. En gros, que dans les faits, c'est leur enfants.
Elle se caractérise par 3 éléments, par ordre d'importance :
Le comportement (les parents agissent comme tel envers leur enfant, et réciproquement).
La "réputation" c'est à dire que l'entourage, la société, les autorités... considère l'enfant comme celui de ses parents.
Et le nom. Mais cet élément n'a plus beaucoup de pertinence désormais.

Donc, on peut faire reconnaitre la possesion d'etat en prouvant ces éléments, et ça permet d'établir la filiation.
La jurisprudence a reconnu que ces éléments pouvaient être appréciés pendant la grossesse.
Par exemple dans le cas d'un père mort avant la naissance de son enfant, on pouvait établir sa paternité parce qu'il se comportait comme un père envers l'enfant à naitre et que son entourage le reconnaissait comme tel.

Alors tu vas me dire quel est le rapport. Et bien, il se trouve que la filiation par possesion d'etat peut être annulée si on prouve que la "réalité biologique" est autre. Un mec qui n'a jamais vu l'enfant de sa vie mais qui partage son sang à plus de droit à son égard que le type qui l'a élevé.
Or l'évolution de la loi et de la jurisprudence tend justement à renforcer les droits des gens qui élèvent,etc... les enfants.
À mon sens, l'autorisation de la gestation pour autrui et ses corolaires sont une menace pour cette évolution.


Concernant l'achat des bébés, l'adoption, en tout cas en France, est quant même protégée un peu (du moins la volonté y est) de cette logique mercantile.
Autoriser la gestation pour autrui c'est placer l'enfant dans un statut de marchandise, puisqu'il est l'objet d'un contrat concernant sa délivrance.

Citation :
La protection sociale blindée dont nous disposons ne garantit-elle pas que le choix d'un tel travail ne soit pas une question de vie ou de mort et, donc, soit libre au sens réel du terme (c'est-à-dire non-nécessaire) ?
Alors qu'au bout de 6 mois de chômage tu n'as plus droit à rien ? Alors que même avec un boulot, beaucoup de gens ne peuvent pas se nourrir, ou pas se loger ?

Et puis encore un foi, quid des conséquences médicales ? Du danger ? Du coté intrusif, aléatoire et surtout irréversible ?
Une prostituée s'engage à chaque foi pour quoi ? Une heure ? 15 minutes ? Elle (et je parle bien sur dans l'idéal librement consenti tout ça) peut se retirer à tout moment, arrêter, quitte à perdre son argent. Mais la femme enceinte elle ?
Un exemple tout con, une prostituée peut décider de changer de vie si elle rencontre quelqu'un avec lequel elle à envie de s'engager. Mais une mère porteuse ? C'est une échéance bien longue, 9 mois, pour être capable de s'engager en connaissance de cause.

Bon, toutes mes excuses pour ces leçons de droit, mais c'est vrai que je base partie de mes arguments dessus...
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Mar 23 Juin - 0:30

Citation :
De plus, en Droit français, la "réalité biologique" (terme de la loi) de la paternité, est celle d'un homme "génétiquement" père de son enfant. Ça se prouve avec l'ADN.
La mère de l'enfant au sens de la loi, c'est celle qui à accouché de l'enfant.
Mais alors justement, est-ce que ça ne montre pas un parti pris très patriarcal qui pose quand même un problème ? Confused

Citation :
Alors qu'au bout de 6 mois de chômage tu n'as plus droit à rien ? Alors que même avec un boulot, beaucoup de gens ne peuvent pas se nourrir, ou pas se loger ?
C'est quand même normal de fixer une échéance au chômage, sinon pourquoi qui que ce soit irait se crever le cul à l'usine (encore elle) pour le même prix ? - si ça donne l'impression de sortir tout droit de la bouche d'un petit ouvrier harassé dont le pied d'immeuble sert d'esplanade à deal, j'avoue, c'est le cas, mais c'est valable même sans faire d'amalgame (d'ailleurs le mec en question faisait lui-même la part des choses) -_-' Je sais que ça ne fait pas chic mais il est difficile de me faire pleurer sur ce sujet-là, parce que l'appareil français offre pas mal de possibilités pour s'en sortir - je ne dis pas gravir l'échelle sociale - si on le compare aux autres pays riches, certes moyennant une volonté solide.

Citation :
Et puis encore un foi, quid des conséquences médicales ? Du danger ? Du coté intrusif, aléatoire et surtout irréversible ?
C'est le lot de tous les métiers à risque... Et dans ces cas-là, tu as beau savoir que tu peux arrêter à tout moment, quand l'accident arrive, il n'attend pas que tu rompes le contrat. Neutral
Ce qui poserait problème, en revanche, ce serait de ne pas les compenser par une prise en charge et une indemnisation à la hauteur de la tâche.
Mais encore une fois je comprends cette angoisse que déclenche le fait de s'imaginer obligée de mener à terme un lardon alors qu'on craint pour sa vie, sa dignité, son avenir, sa propre identité. Mais n'est-ce pas finalement inhérent au travail de grossesse lui-même, qu'il relève d'une progéniture naturelle ou non ?

Je n'ai pas grand chose d'autre à répondre, en fait, pour le coup. Il est vrai que l'essentiel de ton message était à but informatif, et sache vraiment que ça m'a beaucoup intéressée. J'ai tout lu attentivement et ça m'en a appris beaucoup sur les points techniques. Je ne peux donc que te remercier sincèrement pour la leçon en question. Smile

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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Mar 23 Juin - 2:03

Citation :
Mais alors justement, est-ce que ça ne montre pas un parti pris très patriarcal qui pose quand même un problème ? Confused
Patriarcal ? En quoi ?
Il y a enormement de partis prits patriarcaux dans notre code civil . Cependant là, je ne vois pas en quoi c'ets patriarcal.
En fait le legislateur a été mis dans une situation ou il a été confronté à deux "réalités biologiques" celle de l'ADN et celle de la gestation. Je veux dire, porter un enfant créer quant même un lien physique entre les deux corps et influe sur le devellopement de l'embryon.
Donc il a du décidé, pour les cas où ça ne correspondrait pas, laquelle choisir.
Dans le cadre de la filiation biologique paternelle, la question ne se posait pas.

Citation :
Je sais que ça ne fait pas chic mais il est difficile de me faire pleurer sur ce sujet-là, parce que l'appareil français offre pas mal de possibilités pour s'en sortir - je ne dis pas gravir l'échelle sociale - si on le compare aux autres pays riches, certes moyennant une volonté solide.
J'ai l'impression que ça touche une corde assez sensible chez toi ce sujet.
En essayant de rester objective et factuelle, je te ferais cependant remarquer que d'une part, le nombre de travailleurs pauvres augmente depuis plusieurs années (donc des gens qui travaillent, pas qui ont le doigt dans le cul) et qu'il y a quant même beaucoup de chômeurs qui cherchent du travail, ou qui cherche du travail a temps complet et n'en trouve pas.
Alors bien sur, le système de protection social en France limite bien des dégâts par rapport à d'autres pays, mais d'une part il va en se dégradant, et de l'autre ça n'empêche pas que des gens, des familles, soient pauvres et n'arrivent pas à s'en sortir, sans que ce soit de leur faute.

Citation :
C'est le lot de tous les métiers à risque... Et dans ces cas-là, tu as beau savoir que tu peux arrêter à tout moment, quand l'accident arrive, il n'attend pas que tu rompes le contrat. Neutral
Faux. Ce n'est absolument pas comparable aux métiers à risques, puisque ça ne peut justement relever du code du travail ce qui signifie justement que toutes les garanties et mesures de protections qui entourent les métiers à risques ne s'appliquent pas à la gestation pour autrui. C'est là tout le problème.
Citation :
Mais encore une fois je comprends cette angoisse que déclenche le fait de s'imaginer obligée de mener à terme un lardon alors qu'on craint pour sa vie, sa dignité, son avenir, sa propre identité. Mais n'est-ce pas finalement inhérent au travail de grossesse lui-même, qu'il relève d'une progéniture naturelle ou non ?
Oui mais justement, dans ce cas là, il y a une relation mère/enfant. D'autant plus que dans ce cas, c'est pas un engagement à long terme sur 9mois, c'est un engagement pour la vie...

Et il y a d'ailleurs un paquets de problèmes que poserait une mise en oeuvre pratique de cette gestation pour autrui... Ca peut pas se passer bien.
C'est pour ça que je pense que le ratio avantages/inconvénients n'est pas assez bon pour qu'on autorise ça.

Et je suis ravie d'avoir pu te renseigner et t'intéresser ! Si jamais tu as d'autres questions d'ailleurs, je suis à ta disposition Laughing
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MessageSujet: Re: Ne faîtes pas d'enfants   Mar 23 Juin - 13:01

Citation :
Patriarcal ? En quoi ?
Dans le fait qu'on reconnaît à l'homme des droits sur sa descendance à proprement parler, c'est-à-dire sur ce qui pérennise son patrimoine génétique, alors qu'on ne les reconnaît pas à la femme, qui n'est mère qu'en tant que couveuse.

Citation :
J'ai l'impression que ça touche une corde assez sensible chez toi ce sujet.
Il s'agit moins d'une corde sensible que d'un cynisme face à l'hypocrisie que ça peut recouvrir. Je ne voulais pas faire moi-même pleurer outre mesure sur le sort de mon entourage, parce que c'est un discours qui me ponce les ovaires en règle générale, mais si ça peut t'éclairer un peu sur ma position désabusée... Ca m'est très difficile de voir que deux amis en chient des sabliers pour prendre en charge leurs deux gamins, Micha levé à 5h pour aller cogner de la taule, Cephise cherchant désespérément des petits boulots avant de s'inscrire en formation de secrétariat, quand la voisine précédemment évoquée pond des moutards qu'elle n'a pas les moyens d'entretenir, ce qui lui laisse tout le loisir de faire chier son monde pour occuper son temps libre, et ensuite de me faire dire qu'on laisse les gens crever de faim "ne changera-ce donc jamais-oh-la-la-oh-la-la ?". Il y a sans nul doute un problème, mais peut-être faudrait-il le chercher dans la façon dont l'aide est distribuée plus que dans le modèle social lui-même.

Citation :
Faux. Ce n'est absolument pas comparable aux métiers à risques, puisque ça ne peut justement relever du code du travail ce qui signifie justement que toutes les garanties et mesures de protections qui entourent les métiers à risques ne s'appliquent pas à la gestation pour autrui. C'est là tout le problème.
Oui oui, c'est précisément ce que j'essayais de dire. ^^' J'ai dû m'exprimer trop peu clairement, désolée.

Citation :
c'est pas un engagement à long terme sur 9mois, c'est un engagement pour la vie...
Certes, et là non-plus pas de possibilité de rompre le contrat... Laughing

Citation :
Ca peut pas se passer bien.
Ca dépend, tu peux seulement te permettre de le conjecturer dans l'ensemble. En termes singuliers, si, le fait est que ça se passe très bien pour certaines personnes.

Entendu, je te dirai si d'autres questions me viennent, et ce n'est pas impossible.
Bonne journée à toi ! ^^

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